HTML

Különvélemény

Egy évtizedet húztam le a kormányzatban, de nem politizáltam hivatásszerűen: én is sokáig azt gondoltam, az arról szól amit a pártok politikusai csinálnak. Aztán leesett, a gond nem a politikában vagy a politikusokban van, hanem a választó készülékében. Nem állítom, hogy amit leírok mindenkinek tetszeni fog...

Friss topikok

  • haters: A keresőbe beírva A demokrácia vége kulcs szavakat, igazán érdekes találatok jönnek elő. Ami megn... (2012.05.20. 18:10) EU: A demokrácia vége?
  • Politizátor: Köszi! Sajnos dolgozni is kell valamikor és most nagy a pörgés. Van pár posztötletem, hétvégén igy... (2012.02.27. 16:43) Középosztály Rulez!
  • komplikato: "a posta nyereséget termel így az átszervezése nem is volt soha igazán napirenden. " Azért volt i... (2012.02.08. 02:47) Az osztrákok kétszer annyi adót fizetnek
  • Politizátor: @nekemtökmind1: Neelie Kroes haha. Harcos feminista, aki horoszkóp alapján hoz döntéseket és maffi... (2012.01.24. 16:05) Számháborúk, avagy mindenki hazudik
  • mialenyeg: Szerintem az nagyban bonyolítjaa helyzetet, hogy nem gondolatok mentén alakítják ki az emberek a p... (2012.01.23. 03:26) A nagy magyar kisebbségi komplexus

Facebook

Politika van nálam és nem félek használni!

2012.01.12. 12:28 Politizátor

EU: A demokrácia vége?

Címkék: politika kormány választások parlament állampolgárság föderáció függetlenség politikai kultúra ellenzék szuverenitás képviseleti demokrácia IMF Orbán-kormány EU politikai spektrum Európai Unió Európai Bizottság Európai Parlament EFTA Európai Közösség politikai unió Maastrichti Szerződés

sovereign.jpgMegdöbbentő, amikor már a visszafogott, racionális hangok is arra a következtetésre jutnak, hogy Magyarország felejtse el az önrendelkezést és a demokráciát. Ráadásul mindezt a demokrácia nevében...

Mire asszociál az Európai Unió alapelveiről az átlagpolgár: demokrácia, egység, Európa mint a fejlődés és jólét útja, béke és hasonlók. Az EU azonban nem ezért keletkezett. Az EU őse az Európai Közösség célja elsősorban gazdasági együttműködés és a béke megőrzése volt Európában.

A Maastrichti Szerződés ezt kiegészítette, de alapvetően szupranacionális szervezetként üzemel, nem pedig választott, elszámoltatható föderális kormányzatként. A bevezető szerint a cél: "preserve peace and liberty and to lay the foundations of an ever closer union among the peoples of Europe" - béke és szabadság megőrzése és majd egyszer talán egyesülünk is.

Az Európai Unió szerint az EU (a honlapról):


Az Európai Unió 27 európai ország között kialakított egyedülálló gazdasági és politikai partnerség.

Az Uniónak köszönhetően az utóbbi fél évszázadot béke, stabilitás és jólét jellemezte, nőtt az életszínvonal, bevezették az egységes európai valutát, és folyamatosan zajlik az egységes európai piac kiépítése, amelynek keretében a személyek, az áruk, a szolgáltatások és a tőke a tagállamok között ugyanolyan szabadon mozoghatnak, mint egy országon belül.

Az EU a második világháborút követően jött létre. Az első intézkedések a gazdasági együttműködés előmozdítására irányultak: az alapfeltevés az volt, hogy az egymással kereskedő országok gazdaságilag függenek egymástól, ezért kerülni fogják a konfliktust.

Az Unió azóta óriási egységes piaccá alakult, és közös valutája az euró. Ez az eredetileg pusztán gazdasági uniónak induló szerveződés idővel több területet is a hatáskörébe vont, a fejlesztési segélyektől a környezetvédelmi politikáig.

Az EU tevékenyen támogatja az emberi jogokat és a demokráciát, és a világ legambiciózusabb kibocsátáscsökkentési célkitűzéseit állapította meg az éghajlatváltozás elleni küzdelem kapcsán. Az uniós országok közötti határellenőrzések eltörlésének köszönhetően immár az EU területének a legnagyobb részén szabadon lehet utazni. Jóval könnyebb immár másik uniós országban élni és dolgozni is.


Az EU egy gazdasági közösség, amely a kölcsönös gazdasági függésre épül, és csak a költséghatékonyabb finanszírozás és a szabad kereskedelem és munkaerőáramlás gazdaságserkentő volta miatt von be egyre több területet az irányítása alá. Igazi politikai unió nincs (bár 1952-ben is már feldobták). Az európai irányító szervezetek közvetlenül nemzeti ügyekbe nem avatkozhatnak, a nagyon szétosztott hatalmi struktúra, az egyes országok szerteágazó érdekei és kulturális háttere miatt inkább az ENSZ-hez lehet hasonlítani, mint az USÁ-hoz.

Az EU magában hordozza azt, amiért mindenki felugrott a szekérre: a pénzt és egy későbbi igazi unió lehetőségét. Azonban ameddig nincs igazi unió, addig a helyezkedés van csak. Az egyes országok elsősorban gazdasági hatalmuknál fogva nyomást tudnak gyakorolni a többi országra és ezzel az unió működésére is. Nem sokat segít az sem, hogy az EU tényleges végrehajtószervét (~kormányát) - kapaszkodj -, a nemzeti választók által választott parlamentekből kiválasztott kormányok által kijelölt kormányfők által javasolt, és a nemzeti választók által közvetlenül választott európai parlament által megszavazott vezető és az általa kijelölt tagok alkotják. Tegyük félre a nemzeti önérzeteskedést és koncentráljunk csak a demokráciára: nekem, mint választónak képviseli-e az érdekem az EU, mint egész?

Federal-Europe-1.jpg
Az EU politikája a kezdetektől kezdve szuverén államok közötti egyezmények mentén zajlott. Bár a jelenlegi szituáció sokkal több föderális elemet tartalmaz, de az EU és az EU tagállamok viselkedése továbbra sem tükröz föderális gondolkodást. A jelenlegi helyzetben pontosan az az érdekes, hogy az indoklás szinte már föderális, addig az eljárás egy egész országot és összes állampolgárát érinti (bünteti). A magas euró közvetlenül nem az EU hibája, még csak nem is a kormányé, vagy az ellenzéké - a piac teszi ezt a forinttal. Ami viszont fontos, hogy az EU, IMF, a kormány és az ellenzék szembenállása az, ami miatt a piac leértékelte az országot. Ha az EU/IMF páros diszkrétebben lép fel - bár elképzelhető, hogy nincs hatása -, a jelenlegi krízis esélyesen fel sem merül.

Azonban most a pénz, sőt a pénz ígérete, mitöbb a pénz ígéretének híre (!) is zsarolási alap. Az EU-t befolyásoló nagyhatalmak bele szeretnének szólni a magyar törvényhozásba, mert úgy gondolják rossz példa. Nem, nem érdekel senkit Magyarország nyűge, a devizahitelesek gondjai, még csak az sem, hogy hányan szeretik Viktort és hányan Ferit, ki hazudott és előrehozott választások esetén ki győzne. Az érdekli őket, hogy ne így, mert esetleg a másik szomszéd is megteszi. Nem fognak megoldást keresni, hogy ha nem így csináljuk, akkor hogyan. Erre tartják a nemzeti politikát. Ne értsük félre, nem az EU jogszabályokról van szó. Az érthető, hogy betartatják, bár abban az esetben is fontos, hogy eddig betartatták-e és milyen módon tartatják be: mert sokszor nincs eszközük, vagy nem éltek még soha vele más esetben (vagyis minimum kétséges, hogy fair lenne az alkalmazása). Ha pedig nincs eszközük és ezért nem tudnak elkapni egy vélt (ti. jogvita esetén kérdéses, hogy ki dönthet függetlenül) kihágásért, akkor elkapnak máshogy (lásd még Al Capone).

lisbon.jpg

Akárhonnan nézem, itt nem szabálykövetésre megy ki a játék, hanem elrettentésre, nem közös érdekvédelemre, hanem nemzeti érdekvédelemre. Az EU hiányossága (vagyis, hogy nem ratifikálták elegen az unió alkotmányát és nem kezdték el a munkát egy föderális Európán) miatt nem tisztázottak az erőviszonyok és szabályok sem, így most mindenki a saját érdekeit védi.

Ameddig a törvények nem univerzálisak, addig nehéz őket betartatni. Ha pedig az univerzális törvények hiánya oda vezet, hogy lesznek EU állampolgárok akiknek (pl. ma Magyarország) kompromisszumos megoldásként dobnia kell egy jogszabályt, egy alkotmányt, egy kormányt vagy egy parlamentet, mert 'rosszul választott', akkor annak az az eredménye, hogy ezen választók szempontjából a rendszer nem demokrácia. Nem dönthetnek szabadon. Persze nem gondolom azt, hogy ha holnap egy tömeggyilkost szeretnénk megválasztani elnöknek tömeggyilkolásra, akkor az EU ölbe tett kézzel nézze. Azonban ne is ringassa magát senki abba az illúzióba, hogy bármilyen intervenciónak köze lehet a demokráciához. Ez nem politikai, vagy tartalmi kérdés. Ez formai kérdés.

Az elmúlt hetek eseményei egyre inkább megmutatják Magyarország és az EU hiányosságait is. Nincs elég demokrácia ahhoz, hogy igazi demokrácia lehessen. Magyarországon a felelős választók hiányoznak, akik megkeresik azokat a környezetükben akikben megbíznak és rájuk merik bízni a politikát, helyette szekértáborokat és azok jelöltjeit támogatják, és az EU-ban sok állam választói hiányoznak ahhoz, hogy föderációs köztársaság lehessen és ne pedig az EU nagyhatalmak homokozója.

A konkrét helyzetben két értelmes irány körvonalazódik: kiválni és laza, gazdasági szálakkal kötődni csak az EU-hoz (pl. EFTA/EEA tagként), vagy pedig kőkeményen nekiállni lobbizni a mielőbbi USA jellegű föderációért. Az előbbi kérdéses, hogy kifizetődő-e Magyarország számára, az utóbbi kérdéses kifizetődő az EU nyugati fele számára. Azonban a sodródásból már úgy gondolom nem csak nekem van elegem.

Álljanak itt Margaret Thatcher szavai még 1990-ből, ahol tolmácsolja aggályait az Egyesült Királyság szuverenitásáról az EU-ban:

449 komment · 7 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://westwing.blog.hu/api/trackback/id/tr973539277

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: NEM MENŐ. 2012.01.13. 11:45:29

Csak hogy el ne felejtsem, összeírom magamnak azokat a dolgokat, amik miatt már rég el kellett volna zavarni a bánatba a jelenlegi kormányt, és amiért garantált, hogy soha többet nem szavazok rájuk. (Nem mintha az előző garnitúrát jobban szerettük voln...

Trackback: El a kezekkel Magyarországtól! - sajtófelhívás 2012.01.13. 09:53:42

Polgári megmozdulás Magyarországért szombaton 3-kor a Kossuth téren!Kedves Barátaink! Mint azt tapasztalhatták, az események felgyorsultak. Példátlan támadás érte, éri a magyar szuverenitást. Ezért az Élőlánc Magyarországért 14-én, szombaton 15 órai ke...

Trackback: Magyarország új miniszterelnöke előreveti árnyékát 2012.01.13. 09:22:34

Bajnai Gordon blogján megjelent írása alapjában megváltoztatta a politikai erőviszonyokat Magyarországon, még akkor is ha ez még nem teljesen nyilvánvaló mindenki számára. SOROK KÖZÖTT A politikai szempontból eddig a háttérben meghúzódó Bajnai g...

Trackback: Csavarok a magyar politikában 2012.01.13. 07:30:19

Az elmúlt hónapokban csendes megfigyelőként szemléltem az itthon zajló eseményeket és egyre jobban összekuszálódott minden a fejemben. Bizonyára csak arról van szó, hogy nem tudok lépést tartani azzal az új irányvonallal, mely szerint már nem lehet ide...

Trackback: Az EU ne szóljon bele, de azért adjon pénzt! 2012.01.12. 23:28:23

Arról ír az Index cikke, ismét -tovább- csökkent a magyar lakosság körében az EU támogatottsága.  Az Eurobarometer felmérése szerint a magyarok 47 százaléka bízik az EU-ban, 44 százaléka nem, 9 százalék pedig nem tudja.  Vona Gábor pedig már ...

Trackback: Pálgium és Orbán 180 foka - Vágó Gábor 2012.01.12. 22:31:14

Orbán Viktor és Schmitt Pál álamfő egyszerre vált hiteltelenné, előbbinek gazdaságpolitikai tervei, utóbbinak doktori plágiuma akadálya a nemzetépítésnek. Ha Viktor nem ismeri el szabadságharca vereségét, a befagyasztott EU pénzekkel végleg lehúzhatjuk...

Trackback: Megbüntesse-e az EU Magyarországot? 2012.01.12. 19:34:43

Az Alaptörvény életbe lépése óta megsokszorozódtak az Orbán-kormányt (vagy rendszert) szidalmazó politikai nyilatkozatok. Az újságolvasó állampolgár csak kapkodja a fejét, hogy épp melyik világhatalom kritizálja a szegény magyar kormányt. Többször felm...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dez01 2012.01.13. 11:46:46

@Politizátor: Jó példa a sok sok városközpont felújítás.... A támogatás legalább 40%-a visszamegy építőanyag vásárlás formájában a nyugati cégeknek....

De ugyanez az agrárátámogatás is....

MEDVE1978 2012.01.13. 11:48:23

Mindig egy tanárom jut eszembe erről, aki a főiskolán tanított. Erősen liberális meggyőződésű volt, alapvetően SZDSZ-es kötődésű. Akkoriban (elmúlt évezred vége) mindenkinek "felállt a fasza" a nagy demokráciától, illetve dívott, hogy a nagy politikai pártok mindent a demokráciára hivatkozva tettek.

Akkor mondta ő, hogy a demokrácia önmagában semmit sem ér. Nagyon fontos, hogy Magyarország alkotmányos demokrácia legyen, mert maga a demokrácia nem több a többség akaratánál. És a többség tud erősen csürhén, alantasan, rosszindulatúan, rövidlátóan, önérdekűen - közösségi érdek helyett viselkedni. Ha az elmúlt húsz évben demokratikusan megszavaztattuk volna a magyar népességet arról, hogy toloncoljuk-e ki a cigányokat az országból, akkor nagy többséggel a népszavazás ezt elfogadta volna.
Demokratikus és embertelen döntés lett volna.
Ezért van (volt) az alkotmány, amely egy általános, európai értékrendet tükröz és ezért volt jó az, hogy egy felvilágosodottabb, műveltebb emberekből álló bizottság(ok) (Alkotmánybíróság)szabott keretet a csürhe szeszélyének.
A fő gond, hogy a műveltebb embereket félreállítottuk, illetve teleraktuk a pozícióikat a kedves vezető embereivel.

Azt, hogy ezt az EU politikailag meg akarja állítani és gyakorlatilag azt akarja mondani, hogy hé, az országnak kellenek belső fékek, amelyek a kedves vezetőt mindig megakadályozzák számomra mélyen európai és humanista dolog, egy olyan értékrend kikényszerítése, amelyet több másiknál felsőbbrendűnek tartok.

Ezért egyetértek azzal, hogy az EU fingatja a fékevesztett és kényszerzubbonyba való gazdasági minisztert hozó kedves vezetőt, valamint konkrétan fosok rá, hogy néhány hülye ezt a szuverenitás korlátozásaként fogja fel.

Ettől függetlenül maga az írás az EU demokráciadeficitéről sok igazságot tartalmaz.
Azonban ez megint nagyságrendileg más probléma. Itt messze nem arról van szó, hogy Németország és Franciaország lenyomja a torkunkon az ő gazdaságát támogató rendelkezéseket. Ez folyamatosan zajlik és valóban az EU betegsége. Most viszont nem ezen megy a vita. Mi olyan dolgokkal is átlépjük a határt (független intézmények teljes megszüntetése, testreszabott választási törvény, támogatás nélküli alkotmány, bírók politikai diszkriminációja, visszamenőleges törvénykezés stb.), amelyek az általános jogbiztonságot sértik.

dez01 2012.01.13. 11:51:40

Amúgy egy modern (kávzi netes kommunikáción alapuló) nemzeti konzervatív de enyhén azért liberális pártot lehetne gründolni... Én rászánnék 1 kis havi tagdíjat....

Szevasztok 2012.01.13. 11:53:59

@Politizátor: "Számomra ebben a kérdés leginkább a hogyan."

Bizonyára emlékeztek a Seres Mária féle aláírásgyűjtésre a képviselői költségtérítések ügyében. Mindenféle politikai támogatás nélkül összejött több mint 600 ezer aláírás - messze a legtöbb az összes aláírásgyűjtő akciók között.

Nos ez az akció összehozott jópár embert az ország teljes területén és odáig jutott, hogy a belőle kiinduló Civil Mozgalom még a választáson is (ugyan esélytelenként) korrekt eredményt ért el.

Nos például így.

dez01 2012.01.13. 11:56:13

@Kristl: Cak hogy árnyaljam a hozzászólást:

Nekem 4 gyerekem van. Ha nem lenne most igen jelentős adókedvezményem meg a családi pótlék, akkor nem tudnánk kijönni abból a pénzből, amit keresek, illetve amit a nejem keres. Így most kijövünk, sőt tudunk félretenni is 1 keveset, illetve igyekszünk a gyerekeket normálisan iskoláztatni. A jövedelmünk akkora, hogy éppen belefér az adókedvezménybe - ami jelenleg is korlátozva van, hiszen csak 1 bizonyos jövedelemszintre veheted igénybe.... És nagyon takarékosan élünk, 12 éves autóval járunk, nem megyünk külföldre nyaralni, stb....

Szerintem a vagyonadó egy ilyen országban sokkal tisztább dolog lenne.

biobender 2012.01.13. 11:57:34

@dez01: "Még csaucseszkunak is kellett 10 év úgy, hogy bevezette pld. a páros - páratlan rendszámos napi autóhasználatot, hogy spóroljon a benzinnel, stb, stb....."

Es mekkora siker volt a vege! Hiszen az allamadossag a legfobb ellenseg, ha legyoztuk mar semmi baj sem lehet - es a Nagy Vezer legyozte 1989 novemberere. nem is lett semmi baj...

"Az államadósság mostani szintje legalább 80%-ban a szocik sara."
hat bizopny, a "ne a zemberek fizessek meg" kampanyt es a szocialis nepszavazast is gyurcyany szervezte a hatterbol. Valamint a "rosszabbul elunk mint 4 eve" kampanyt es a meggyesi program megszavazasat is. ordogi ez a ficko!

"Ezért nem szeretem, amikor megy most a Bajnaizás....."

Szeretnenk most ugy allni mint Bajnai kormanyzasa idejen, csak errol van szo.

dez01 2012.01.13. 11:58:11

@MEDVE1978: Támogatás nélküli alkotmány?????

Ezt hogy érted, azért a Fidesz legitimációját nem nevezném gyengének....

Politizátor · http://westwing.blog.hu/ 2012.01.13. 11:59:45

@dez01: Nem rossz. Nem tudom mennyiben lehetséges belőni a pontos vezérlőelvet. Én őszintén nem tudnám megmondani, hogy a bal-jobb, lib-konz skálákon hol vagyok, mert nagyon szór. Szerintem mások is így vannak ezzel. Alapító kartát írni elég kihívás lesz. Mit is akarunk? Új politikai kultúrát, az átlagember tudatos részvételét a politikában, az átlagember részvételét a politikusok kiválasztásában, a saját választói által elszámoltatható politikusokat. Alapvetően ezt a jelenlegi rendszer is adja, de csak elvben. A különbség akkor jelenik meg, ha olyan a rendszer, hogy erőteljesen előmozdítja azt, hogy az első pillanattól kezdve a kommunikáció kétoldalú legyen és ezen kétoldalú kommunikáción keresztül legyen valaki jelölt valamire (és lehetőleg ezen az úton végig kelljen menni minden jelölésnél, ne legyen az mint most, hogy a pártvezetés rábólint és mindjárt jelölt lesz valakiből, ami miatt nem elszámoltatható személyesen, csak a párt által).

dez01 2012.01.13. 12:00:16

@biobender:

Nono. A Románok nem véletlenül fejlődnek gyorsan..... nincs a nyakukban akkora teher mint nekünk.... - inkább az a gáz, hogy a csau által lenyomott életszínvonal miatt a munkaképes lakosságuk 20%-a külföldre ment, és nem biztos, hogy vissza is megy....

Bajnai alatt lehet hogy az EU-nál jobban feküdtünk, de egyébként egyáltalán nem....

Szevasztok 2012.01.13. 12:00:47

@dez01: "Ezt hogy érted, azért a Fidesz legitimációját nem nevezném gyengének.... "

De népszavazásra nem merték vinni...

Netuddki. 2012.01.13. 12:00:51

Hát ha arra gondolsz, hogy azt hívják demokráciának amikor egy megélhetési politikus az állampolgárokat átdobva a palánkon akar valami diktatúrához hasonlító valamit kiépíteni és korlátozza a demokratikus jogokat akkor tévedel! Most per pillanat nem az EU-tól kellene elsősorban tartanunk. Csak ezt nem mindenki ismeri fel. Beee, beeee...

dez01 2012.01.13. 12:03:06

@Szevasztok: Igazad van, az lett volna akorrekt, bár valahol értelmetlen is persze, mert ki olvasta volna el?

Netuddki. 2012.01.13. 12:04:04

@dez01: Egy okos politikus nem fejjel megy a falnak amikor az állampolgárai érdekeit akarja érvényesíteni az EU-n belül. De mint tudjuk az orbán se nem okos se nem képviseli az érdekeinket. Csak a saját és holdudvara zsebének az érdekeit. Csak ez hosszú távon nem kifizetődő, neki sem. De úgy látszik az "egyszer élünk (jól)" elvet képviseli...

Szevasztok 2012.01.13. 12:09:09

@Politizátor: "Mit is akarunk?"

Ahogy korábban észrevettem minden csírázó kezdemény ott hibázta el, hogy akart egy teljeskörű az élet minden területére kiterjedő "programot". Ez a sokat markol keveset fog tipikus esete.

Indulásképpen EGYETLEN olyan ügy kell, ami összehozhatja a hasonlóan gonmdolkodókat (és nem kell az elején mindenben egyetérteni).

(Pl. nekem nagyon régóta bántja a csőrömet az, hogy M.o. egy következmények nélküli ország - szerintem tudod mire gondolok)

EGYETLEN ERŐS gondolat sokkal jobban össze tud hozni mindenkit, mert a sokrétűségben könnyebb, megtalálni a különbségeket.

Szevasztok 2012.01.13. 12:14:18

@Politizátor: És még egy fontos dolog.
Egy ilyen szervezet hitelességét nagyon tudja emelni, ha deklarálja, hogy céljait nem a hatalom megszerzésével kívánja elérni, hanem azoknak a támogatásával, akik egyetértenek a céljaival.

Politizátor · http://westwing.blog.hu/ 2012.01.13. 12:14:59

@Szevasztok: Ebben is egyetértünk. A kérdés, hogy nem fog-e nagyon gyorsan szétesni, ha más azonnal felmerülő kérdésekben nincs egyetértés, és ha igen, mi az a minimum mennyiségű programpont, ami mellett már nem?

biobender 2012.01.13. 12:15:49

@dez01: "Nono. A Románok nem véletlenül fejlődnek gyorsan..... nincs a nyakukban akkora teher mint nekünk...."

Nos, en abban az idoben ott eltem, lattam gyereket meghalni mert nem volt aram egy vakbelmutetre. Ez kell nekunk, ertelmes gazdasagpolitika helyett?

"Bajnai alatt lehet hogy az EU-nál jobban feküdtünk, de egyébként egyáltalán nem.... "

CDS felar? Forint arfolyam?

Szevasztok 2012.01.13. 12:23:52

@Politizátor: "A kérdés, hogy nem fog-e nagyon gyorsan szétesni, ha más azonnal felmerülő kérdésekben nincs egyetértés, és ha igen, mi az a minimum mennyiségű programpont, ami mellett már nem?"

Ha max 3 igazán fontos kérdést tűz a zászlójára, és erre komolyan vehető jó megoldást kínál, akkor az erős összetartó erő tud lenni. És deklarálni kell egyéb kérdésekre vonatkozóan a gondolatszabadságot.

Szevasztok 2012.01.13. 12:28:01

@biobender: "CDS felar? Forint arfolyam? "

Kiszámolta valaki, hogy mekkora összeget dobunk ki az ablakon csak e 2 tényező elszállása miatt?
Csak az államháztartás 1 milliárd Ft felett. NAPONTA!!!! És miért? Tudja valaki?
(Budai Gyula inkább ezt vizsgálná, mert itt nagyobb összegek folynak el a lefolyón... Csak sajnos ezt nem értik, ezért fel se fogják)

Vahakomb 2012.01.13. 12:30:16

@nemsirunk: "...Pont ezt reklamálja az EU/IMF is, hogy ezek az intézkedések nem valódi, strukturális módosítások..."

Akkor is! Ezért nem kellene így fejszével nekimenni M.o.-nak!

Van a Global Finance oldalán egy nagyon látványos (dinamikus) grafikon a fontosabb nemzetközi szereplők deficitjeiről. Link: www.gfmag.com/tools/global-database/economic-data/10395-public-deficit-by-country.html .

Tessék csak alul húzogatni a csúszkát úgy 2006-tól a végéig (2009)! Hogy csurog mindegyiknek lefelé a defictije!!! (Kivéve Norvégiát.)

Angliát és az USÁ-t miért nem üvöltik le a "rossz magaviselet" miatt? :))

Szevasztok 2012.01.13. 12:33:02

@Vahakomb: "Angliát és az USÁ-t miért nem üvöltik le a "rossz magaviselet" miatt? :)) "

Talán ők nem ráncigálták az alvó oroszlán bajuszát.
(Édesapám mondogatta mindig: Fiam, tudd ám hány kiló vagy!)
Na hát O.V. egy kicsit nagyobbnak hiszi magát mint amekkora...

nekemtökmind1 2012.01.13. 12:37:43

Ez a blog, a blog.hu-s kezdeti időket idézi, amikor még nem trollkodta szét a blogketrec szerkesztője a saját termékét böffentésszerű celebblogok futtatásával.(mindegy csak kikívánkozott belőlem)

Ha jól olvasom a kilépést ellenzők legnagyobb problémája az EU-s pénzek elvonása egy kilépés esetén. Azért a gyakorlat azt mutatja , hogy azok a pénzek koránt sincsenek "ingyen". Az EU-s pályázatok csapdája, hogy minden esetben kell önrész, ami tekintve, hogy szegények vagyunk mint a templom egere sosincs meg. A kialakult gyakorlat, az volt, hogy :
1. A polgármester gondolkodott:
választást akarunk nyerni kell bicigliút.
2. Egy kanyi vasunk sincs, megpályázunk egy EU-s forást.
3. Az önrészt meg felvesszük CHF hitelből(legtöbbször nyugati bankbó)
4. Mire visszafizetjük az önrészt a kamatokkal többet csengettünk ki mint az egész EUs támogatás.
5. A bringautat fenn kell tartani, amire dettó nincs pénz. tehát majd megoldja hitelből az önkormányzat.
Tehát a beömlő forrás nagy része szépen visszavándorol oda ahonnan jött.

Az EU-tól beáramló forrás nagyon nagy része nem megtérülő látszatberuházás, ami csak viszi a pénzt, ill. olyan infrastrukturális beruházás(pl. autópálya) ami a kelet-nyugati árumozgást gyorsítja.
Nem mondom, hogy fölösleges, csak azt, hogy nem feltétlenül döntene romba minket a hiánya.

Az EU demokráciaimádata meg jól kijött a médiatörvény kapcsán. Mi voltunk a sajtószabadság sárba tiprói amikor meg kiderült,hogy mit kell megváltoztatnunk akkor kiderült hogy a legdurvább probléma az volt, hogy a magyar hatóság megbírságolhatott volna külföldről sugárzó szolgáltatókat is...

Nem a kilépés mellett érvelek, mert bármennyire is rossz azért belül jobb , mint kívül... Viszont a bennmaradásnak nem kell szolgalelkűséggel párosulnia. És hiszek benne, hogy a nagy keménykedésnek lehet eredménye, és abban is, hogy az EU belátja, hogy ha minket bedönt akkor bedönti saját magát is,az euró haldoklik, és nem lesz jó üzenete ha bedöntenek egy országot a semmiért.

A jegybanki tartalék majdnem teljes egésze IMF hitel. Aminek a részleteit nem az MNB fizeti, hanem az állam, úgy hogy annak hasznát nem nagyon érzi. A tartalék kell, de azt látni kell , hogy ha tényleg védeni kellene a forintot tökmindegy , hogy 37 vagy 14 milliárd van a kasszában mert mindkettő kevés, ráadásul az intervenció minden esetben hatalmas veszteségekkel jár, amit szintén nem tudunk vállalni...

Vahakomb 2012.01.13. 12:40:56

@orient: "...Sajnos nincs rendben, megint csak a mi érdekünk ez. A manyup pénzek nélkül 6% volt a hiány. Már veres jános féle 2006-s költségvetést idézi."

1. Veres Jánosék hazudtak a költségvetésben. Orbánék nem.
2. A manyup pénzek nélküli 6% is szép a mai gazdasági krízisben. Nézzük csak meg a világot a "deficit fényében"! Link: en.wikipedia.org/wiki/File:Public_debt_percent_gdp_world_map_%282010%29.svg Minél sötétebb egy ország színe, annál rosszabbul áll a deficitje. M.o. színe majdnem olyan, mint Franciaországé vagy Németországé.

Szóval nem azért tekerik így le M.o.-t, mert annyira rossz a deficitje, hanem azért, mert meg merte "szólítani" a bankokat (finoman mondva.)

Vahakomb 2012.01.13. 12:45:30

@nekemtökmind1: "... Tehát a beömlő forrás nagy része szépen visszavándorol oda ahonnan jött. ...", stb...

Tetszik, ahogyan higgadtan, szépen összefoglaltad a dolgokat! Bár mindenki ilyen higgadt volna!

biobender 2012.01.13. 12:48:16

@Vahakomb: "Szóval nem azért tekerik így le M.o.-t, mert annyira rossz a deficitje, hanem azért, mert meg merte "szólítani" a bankokat (finoman mondva.)"

Oh, hat akkor rendben is van. Igy mar direkt jol esik 320 forintot adni egy euroert.

Google 2012.01.13. 12:51:34

@Szevasztok:

Jó, vegyük úgy, egyformán illik mindkét pártra ez a meghatározás.
Csak megint van egy kis különbség.
Ekkora gazdasági válságban nem a legjobb időpontot választotta ki az MSZP a Fidesz kritizálására, különféle büntetések kezdeményezésére az ország ellen. Ennek csak ellenfeleink örvendhetnek: ők tovább halászhatnak a zavaros országban.
Az MSZP most megmutathatta volna, fontosabb nekik az ország, de sajna, nem ezt tették.
Mondjuk, nem is vártam tőlük mást.
A szocik nyolc éve alatt a ballib média élhetett azzal a lehetőséggel, hogy mindenért a Fideszt hibáztassa. Hát mit mondjak, ezzel is rossz példát mutattak. Most csak tökélyre viszik művüket.

biobender 2012.01.13. 12:53:33

@nekemtökmind1: "és abban is, hogy az EU belátja, hogy ha minket bedönt akkor bedönti saját magát is,az euró haldoklik, és nem lesz jó üzenete ha bedöntenek egy országot a semmiért."

Bocs, ez ostobasag. Pont annak lesz nagyon pozitiv uzenete hogy a hulyeseget buntetik az EU-ban. Erre mi kivalo alanyok vagyunk, szepen be lehet mutatni rajtunk, hogy mi lesz a hulyekkel es meg csak nem is igazan kockazatos.

biobender 2012.01.13. 12:55:17

@biobender: "Ekkora gazdasági válságban nem a legjobb időpontot választotta ki az MSZP a Fidesz kritizálására"

Jut is eszembe, hol vannak a csontvazak a szekrenybol? Emlekszel meg a Kosa dumajara, es hogy mibe kerult nekunk? Csak nem az volt a jo pillanat egy jo nagyot hazudni?

Vahakomb 2012.01.13. 13:03:12

@biobender: "... Igy mar direkt jol esik 320 forintot adni egy euroert."

Hát, ez sajnos elég nagy kár!

Viszont, amint M.o. újabb hitelt vesz fel, és még jobban eladósítja magát, azonnal erősebb lesz a forint! Minél rosszabbak egy (pénzügyileg gyarmatosított) országnak a kilátásai a függetlenségre, annál jobb a lakosainak. Vajon ez a helyes végkövetkeztetés?

Google 2012.01.13. 13:05:24

2006 óta ebben az országban megszorítások vannak. Hol ezeken, hol azokon húztak egyet-egyet, s ahogyan Gyurcsányék (Gréczyvel) 2006-ban mondták, 2008-2009-re itt már aratni fog a jónép.
De aztán úgy arattunk, hogy ők egy rakat pénzt kértek kölcsön.
Ez az egész a hógolyó-effektus klasszikus példája: addig-addig nőtt a megszorítás golyó, hogy már-már az elsodrásunkkal fenyegetett.
Ebben a helyzetben kellett valamit tenni - baloldaliak azért is napolják el egyre az államcsődöt, mert tettek is. Méghozzá eredményesen.
Rossz a kormány, de a fránya csőd mégsem akar jönni!

biobender 2012.01.13. 13:06:01

@Vahakomb: nem teljesen igy van. Ha Magyarorszag hitelt kap az IMF-tol akkor erosodik a forint espedig azert, mert Magyarorszag felelos kormanyat rakenyszeritik egy ertelmes gazdasagpolitikara.

Szegyen, hogy a hulyeket kenyszeriteni kell, de ez van.

dez01 2012.01.13. 13:07:40

@kovi1970: Szerintem okos. Inkább az volt most a baj, hogy túlbecsülte a saját illetve a z ország mozgásterét az adott helyzetben.

dez01 2012.01.13. 13:08:39

@biobender: Egyébként meg fizethetnél megint 40% SZJA-t..... melyik a jobb?

nekemtökmind1 2012.01.13. 13:08:44

@biobender:

Egy erős és stabil EU ill. euró esetén teljes mértékben igazad lenne,de most egy egyre inkább széthúzó a szakadék szélén tántorgó csődhalmaz, haldokló fizetőeszközzel.
Ha a példastatuálásnak az az eredménye, hogy az egyik (még ha nem is a legfontosabb láncszem) elszakad könnyen borulhat az egész hóbelevanc.
Lenne értelme a példastatuálásnak, de komoly ára, és kockázata is.

+
Orbán a diktátor eddig minden esetben amikor elment a határig, és az EUtól konkrét kérés érkezett minden esetben engedett, most is ez fog történni.
Az más kérdés, hogy az EU sosem a Magyar demokráciát legjobban szennyező kérdést kifogásolt pl. 9 évre választott médiakirálynő nem szúrta a szemüket.
Az alkotmányokhoz sem érkezett érdemi kifogás, csak annak az elfogadásának körülményei nem tetszetek(jogosan).
A jegybanktörvény meg még érdekesebb, mert a két kifogásolt pont nem példa nélküli, pl. A PSZAF és Kegybank egy szervezetként működik Csehországban, de még senki sem féltette a függetlenségét sosem. A monetáris tanács létszámának változtatása meg egyszer már megtörtént GYF regnálása alatt, és szintén nem okozott felháborodást(na jó az EKB akkor is dörmögött miatta).

anti76 2012.01.13. 13:09:50

@Rothstein: Azért nincs ám teljesen igazad.
Abban egyetértünk hiba volt az EU-hoz csatlakoznunk, én -bevallom, csak néhány éve jöttem rá. De a kilépés az irtó rizikós.
El kell fogadni, hogy vannak döntéshelyzetek, amikbe könnyebb belemenni mint kimászni.
Ha elveszel egy csajt, és veszel vele közösen szocpolra egy lakást 30 év törlesztőre, akkor hogy válsz el, és kezdesz új életet ? Ez a szar EU is ilyen.

Beléptünk és erre berendezkedtünk mindannyian. Erre mint biztosítékokra vettük fel a devizahitelt az autóra, lakásra, meg plazmatévére. Elhittük, hogy az EU-tól kapunk pénzt című slágert úgy kell érteni kapunk pénzt mi magyarok, nem pedig úgy hogy a gazdaságélénkítő pénzek felvételének feltételeit csak a multik itteni leányvállalatai tudják teljesíteni, és a nyugatról jövő pénz nyugati vállalatokhoz kerül. Közbe meg állítólag a magyarok kapták.
Hányok amikor egy hír úgy kezdődik : "az EU-ban..."
Vagy tiszta ideg voltam, amikor a főútvonalakon, autópályákon az iránymutató táblákat zöld alapon fehérről lecserélték kék-fehérre, mert az EU... vagy a bicikliutak ahogy mondod.

Sajnos azt kell mondjam, azoknak a közhelyes legendáknak hiszel, mint oly sokan. Vki közületek egyszer is utánaszámolt ezeknek a dolgoknak ?
A lehető legtévesebb magyarország kitörési pontjaként láttatni a mezőgazdaságot. Tudod mennyi a magyarországi búzatermelés 3,5 millió tonna. Az kb 180 milliárd forint. Meg különben is, a mezőgazdasági ágazat volumene nem fokozható, mivel a földterület konstans. Ez nem csak nálunk van így hanem az USA-ban is. Ott a GDP 1% -át adja a mezőgazdaság. A nyugati országoknak mind hasonló az arányuk. Tudod, hol negyede-harmada a mezőgazdaság a GDP-nek ? Szomália, Csád meg hasonló országokban.

Vagy hogy az EU-nak számít a 10 milliós magyar piac, ami igazából jóval kisebb, mert a minmálbér közeliek jövedelme gyakorlatilag magyar árukra megy el, pl. élelmiszerre, vagy a kínai piacon fogyasztási cikkekre. Ja persze erre fel lehet hozni a Tescoban a kínai fokhagyma ügyét, csakhogy azt nem azért árulják itt mert mi olyan nagy kibebaszott felvevőpiac lennénk. Ha Franciaország 1% felesleget termel búzából az már meghaladja a mi búzatermelésünk egészét. Az meg még nagyobb vágyálom, hogy mi eltartanánk magunkat, amikor a kkv szektor 70% -ban exportra termel. 2009 ben volt előszőr, hogy Kína megelőzte az addigi világelső exportőrt -Németországot. Még egy 80 milliós, lényegesen nagyobb vásárlóerejű belső piaccal se engedheti meg magának Németország, hogy beintsen a világgazdaságnak. Persze az EU -nak se mindegy mi lesz itt a gyárakkal, befektetésekkel, de azért nekünk egyáltalán nincs zsarolási helyzetünk, azzal hogy összeomlunk. Ha lenne, miért nem zsaroltuk ki a korábbi hiteleket ? Meg különben is miért olyan nyilvánvaló, hogy az államadóság vagy a külföldnek való pénügyi kitettség szükségképp a szuverenitás elvesztésével egyenértékű. Az államok tartozni szoktak, ezek a fránya államnok már csak ilyenek. Mátyás is tartozott a Medicieknek, tudtad? Aztán tudod mit mondott Széchenyi ? Hogy a fellendülés alapja a hitel. Amerika eladósodásban is élen jár, akkor rájuk miért nem úgy hat a bankrendszer mint ránk ?

Az első és második vh. okait illetően is elég felületes vagy...
Ha a németeket elkussoltatták a II. vh után, miért nem kussoltatták el az első után ?

biobender 2012.01.13. 13:12:53

@dez01: Ha kilepunk akkor 0% is lehet a szja csak eppen nem lesz aru (se villany, se gaz) - ezt mar lattam csauszeszku alatt.

Ha ezt szeretned, nem tudod mirol beszelsz.

biobender 2012.01.13. 13:15:31

@nekemtökmind1: "Ha a példastatuálásnak az az eredménye, hogy az egyik (még ha nem is a legfontosabb láncszem) elszakad könnyen borulhat az egész hóbelevanc."

Espedig hogyan? megvonjak Magyarorszag szavazati jogat es befagyasztjak a tamogatasokat. Magyarorszag csodbe megy Ausztriat leminositik egy lepcsovel. Es ennyi.

Hol van itt a kockazat?

DFK 2012.01.13. 13:15:58

@is: Akkor fogalmazd meg mit is jelent ma az európai demokrácia. Tán csak nem azt, hogy demokrácia az, amikor a nép úgy választ, ahogy az pénzvilágnak jó?

dez01 2012.01.13. 13:18:02

@biobender:

Nem hiszem, hogy a kilépés ekkora földcsuszamlást okozna. Hiszen még nem is régóta vagyunk tagok, és előtte is megvoltunk valahogy...... nekem kb. 77-től vannak a boltokról emlékeim - volt azért áru....

Sőt mivel hozzánk a legközelebbi nagyváros Szatmárnémeti volt, ezért a "romániai" helyzetről is viszonylag pontos képem van, mert kb. 2 hetente jártunk oda 10 éven keresztül. Egy csomó mindent ott vettünk meg még a legvadabb időkben is. Tény hogy nemcsak hoztunk, hanem vittünk is cuccokat, illetve mindig tele tank benzinnel mentünk, és majdnem üressel jöttünk vissza, mert kellett az ismerősöknek....

Én nem támogatom egyébként a kilépést, de azért ördögtől való elképzelésnek nem minősíteném....

Politizátor · http://westwing.blog.hu/ 2012.01.13. 13:21:03

@Szevasztok:

Gondolkodtam, alapvetően ez egy paradoxon:

"Nem a hatalom megszerzésével kívánja elérni, hanem azoknak a támogatásával, akik egyetértenek a céljaival."

Ha indirekt módon befolyásolsz, az is hatalom (ráadásul még sokkal nehezebben is kezelhető hatalom, hiszen a háttérből irányít és a támogatás megvonásával is tud irányítani).

Ami a fontos ebből, az az, hogy konkrét program köré támogatókat, nem pedig konkrét hatalmi erő köré programot.

Következmények nélküli ország: ezt a legalsó szinten kell kezelni. Ha az állampolgár ki akar bújni a felelősség alól, akkor a politikus is ki fog. Viszont állampolgár nem fogja magát versenyhátrányba helyezni azzal, hogy jó példával jár elöl, míg a többi 9,9M nem. Ergo egy ilyen programban azt kellene feltüntetni, hogy következmények nélküliség megszüntetését a következő kiemelt területeken keresztül kezelnénk (felsorolás).

Nekem régi dilim, hogy papíron van csak jogállam és jogbiztonság. Amikor 3-5 éves lutri pereken dől el, hogy a túl általánosra, vagy csak betarthatatlanra gyártott jogszabályokat a bíróság, hatóság hogyan ülteti át a gyakorlatba (nem ritkán pont ellenkező módon, mint ahogyan a szövegből az átlagember gondolná), akkor ott nincs jogállam. Betartható jogszabály ott kezdődik, hogy közérthető és nem kell hozzá sem bíró, sem ügyvéd, hogy az legyen. Ekkor lehet csak elszámoltatni is, mert amúgy vita tárgya minden.

A másik nyilván az adózás, ami miatt a populáció 1/3-a fizeti a többi közterheit. Sokszázezer minimálbéres sem reális. Azonban ameddig nincs átfogó fellépés és átmeneti program (ami lehetővé teszi az adócsökkentést), addig versenyhátrányba kerül a cég/magánszemély aki rendesen akar adózni. Ez szükséges rossz és kell ahhoz, hogy mindenki viselje a következményeit mindennek, mert jelenleg valaki jobban viseli (és emiatt van szembenállás az ország két szavazói bázisa között is).

Mondjuk.

dez01 2012.01.13. 13:22:20

@anti76: A mezőgazdasággal kapcsolatban nincs igazad. A komporatív előny a lényeg. Ki kell használni 100%-ban, most kb 20-ban használjuk ki....

A franciák amúgy zömmel lágybúzát termelnek ha jól tudom, ami fajlagosan sokkal többet terem, de kell hozzá kemény javítóbúza.... aminek jó a magyar.

A kukoricánkat is azért szeretik az EU-ban, mert minőségileg teljesen jó élelmiszeripari alapanyagnak....

Google 2012.01.13. 13:23:12

@biobender:

Más nem is volt abban a szekrényben, csak csontváz.
PPP-szerződések, visszatartott ÁFA, Malévnak adott támogatás, és a kasszában a végeláthatatlan mínuszok.
A nagyszerű Bajnai miért nem vállalta a megmérettetését vajon, ha minden olyan nagy rendben volt?

Google 2012.01.13. 13:24:48

@biobender:

2008-2009-ben is a "hülyéket kellett kényszeríteni", ez van?

biobender 2012.01.13. 13:24:51

@dez01: "Nem hiszem, hogy a kilépés ekkora földcsuszamlást okozna. "

Hat kepzeld csak el, mi tortenne a forint arfolyamaval? Ki adna ezek utan hitelt?

"Egy csomó mindent ott vettünk meg még a legvadabb időkben is. "

Haat tudod.. kulfoldikent, ha otthon szepen megebedeltel majd atsetaltal az allatkertbe megnezni a hulyeket es egy picit utzletelni, ugy megy.

Ha havi 10 liter benzinnel, havi negyed kilo vajbol es napi 250 gramm kenyerfejadagbol kell elned, ugy hogy este negykor elveszik a villanyt es hetente egy oran at van melegviz, na ugy mar kevesbe vicces.

biobender 2012.01.13. 13:27:03

@Google: nem, ok megleptek maguktol. ez a kulnbseg. A nemortodox gazdasagpolitika, tudod, az olyan mint a nemortodox matek ahol 2 + 2 =10 ha szeretnem.

Vahakomb 2012.01.13. 13:27:05

@biobender: "...Ha Magyarorszag hitelt kap az IMF-tol akkor erosodik a forint espedig azert, mert Magyarorszag felelos kormanyat rakenyszeritik egy ertelmes gazdasagpolitikara."

És te ezt elhiszed?

Az lesz az értelmes gazdaságpolitika, ha mindent privatizálnak (a megmaradt földet, a megmaradt vizet, és talán a levegőt is), s lehetőleg nyugati tőkéseknek?

Akkor lesz értelmes, ha engedik a nyugati bankoknak, hogy olyanokat tegyenek M.o.-n, amit Nyugaton már nem szabad?

Akkor lesz értelmes, ha minden sikeres gazdasági ágát (pl. mezőgazdaság) leépíti, mert a brüsszeli kvótarendszer, vagy a kamu-állatvédők erre kényszerítik?

biobender 2012.01.13. 13:28:27

@Vahakomb: Mi is ker az IMF? Amit te irsz, az sima demagogia.

biobender 2012.01.13. 13:32:42

@biobender: Egyebkent remelem mostis vigasztal, hogy a szlovakok "sok mindent nalunk vesznek meg". Hiszen addig nincs is semmi baj...

Google 2012.01.13. 13:39:53

@Vahakomb:

Sőt, az a legértelmesebb, ha önként állnak be az EU-IMF lábtörlőjének. Meg sem várva, hogy őket valaki erre felkérje. Aztán ahhoz, hogy rákérdezzenek erre-arra, nos, ahhoz tényleg nincs joguk. Csak feltartott kezekkel megadni magukat, magunkat, máshoz semmihez!

dez01 2012.01.13. 13:40:51

@biobender: Én a reál adatokra gondoltam....

GDP, adósság, hatékonyság, Demográfia.

Sőt a külkereskedelmi egyenlegünk most sokkal jobb - bár ez még nem Orbánék érdeme.... de nem is a Megyó/Gyurcsány/Bajnai trojkáé....

dez01 2012.01.13. 13:44:27

@biobender: Tudom hogy nem volt vicces. Le is írtam feljebb, hogy részben ennek az utóhatásai miatt onnan ki olyan sokan külföldre - illetve azért jöttek akkor át nagyon sokan Magyaroroszágra a magyarságból.

De ne felejtsd el, hogy ott akkor egy szocialista tervgazdaság volt..... a mai hatékonyság itt azért kb 50-szer jobb...

Az árfolyam meg egy átmeneti idő után beállna egy reális szintre - ha esetleg egy csődeljárás lenne, akkor még inkább....

Nézd csak meg a Görögöket, ott már régóta nem is lehetne euró....

DFK 2012.01.13. 13:50:31

@okosallah: pontosan írtad le, mi is történik. Csak nem értem, a sok marha balos miért nem képes látni, nemcsak nézni?

anti76 2012.01.13. 13:59:18

@dez01: Jó oké, abban nyilván van vmi, hogy kapacitásunkat a mezőgazdaságban (sem) használjuk ki, de akkor se "kitörési pont" több okból is.

Az első amit már felvetettem, az a földterület véges volta, persze lehet variálni, hogy milyen búzát, esetleg más növényt kellene-e termeszteni, de ez biztos nem oldja meg nemhogy az ország, de még az ágazat problémáját se.

És itt a második probléma, ma hányan szeretnének az ágazatból megélni ? 3 millióan ? kétmillióan ? azt hiszem nem tévedek ha ilyen nagyságrendűre tippelek. A 300 milliós amerikában ennyien dolgoznak kb. a mezőgazdaságban, a népesség 1%-a kb. Itt a probléma.
Hogy az amúgy se nagy nominálértékű szektorból túl sokan próbálnak megélni.

Persze fel lehet hördülni, hogy akkor most az a paraszt akinek nem ebből "kéne" élni, mégis mit csináljon, vagy hogy akkor most neki "nincs joga a földjéhez??" meg hasonló közhelyes dolgokat, de sajnos akkor is ez van. Most a mezőgazdaság jövedelme nagyon elaprózódik, sok-sok kisbirtok van (18 hold asszem ez az átlag) ahol egyszerűen nem kifizetődő egy 50 milliós traktort v. kombájnt venni, napszámosokkal meg nem versenyképes.

Itt nem arról van szó hogy dögöljön meg a paraszt, vagy hogy ne lenne ebben a témában semmi jogos felvetésük, csak azt látom, ma túl sokan akarnak ebből élni, amihez joga éppen lenne csak lehetősége nincs a vidéknek, mintahogy nekem is van jogom Kenyába szafarizni, csak éppen pénzem nincs rá...

Szevasztok 2012.01.13. 14:04:10

@Google: "Az MSZP most megmutathatta volna, fontosabb nekik az ország, de sajna, nem ezt tették."

Erről az a népszavazás jut eszembe, amikor szavaztunk a felsőoktatási tandíjról (talán 2008-ban). Na azt vesd össze a Hoffmann féle immár sokadszorra elfogadott koncepcióval, és akkor beszéljünk, hogy melyik pártnak mi a fontosabb.

Vahakomb 2012.01.13. 14:05:08

@biobender: "Mi is ker az IMF? Amit te irsz, az sima demagogia."

Na, mit kér? Többek között - amiket persze én is "javasolnék", azt kihagyom ;) ezeket:

- a költségvetés további megnyirbálása (mintha olyan nagy lábon élne az állam) - s ez alapján én az iskolák, kórházak helyzetét féltem

- a válságadók csökkentése (na vajon, ez a lakosok, vagy a bankok érdekében kéri?)

- a kormány "kapkodó" módja az intézkedések meghozatalában szűnjön meg (mert a nyugatiak, á, nem kapkodnak, "á, hunnan!?")

Szevasztok 2012.01.13. 14:07:01

@Politizátor: "Amikor 3-5 éves lutri pereken dől el, hogy a túl általánosra, vagy csak betarthatatlanra gyártott jogszabályokat a bíróság, hatóság hogyan ülteti át a gyakorlatba..."

Na ez a másik. Hogyan lehet jogbiztonságról beszélni, amikor egy egyszerű szerződési kötelezettség peres kikényszerítése eltart évekig is. Teljesen nonszensz!!!

Hogyan van visszatartó ereje így a jognak???

Szevasztok 2012.01.13. 14:09:13

@Vahakomb: "...a költségvetés további megnyirbálása..."

Vagyis azt, hogy ne költsünk (sokkal) többet mint amit megtermelünk, különben nem ad pénzt.

Te nem ezt várnád el ha valaki hozzád fordulna kölcsönért?

dez01 2012.01.13. 14:13:48

@anti76: Igenis az egyik kitörési pont mert:

Most termel mondjuk 1,5 Milliárd Euró Deviza egyenleg pozitívumot.

Termelhetne mondjuk csak 2* ennyit (most azzal nem számolva, hogy a kaja importot is le lehetne csökkenteni)

Akkor is beljebb lennénk évente 1,5 milliárd Euróval, am 10 év alatt 15 milliárd euró, ami a bruttó adósság 30%-a......

Ezért ilyen fontos.

A másik a turizmus lehetne talán. Jók az adottságok a biciklis túrizmushoz pld. -sík a terep:) És a közelünkben van vagy 200 millió biciklibuzi ember:)

Ha onann jönne még 1,5 milliár plusz deviza évente, az már 30 milliárd lenne 10 év alatt.....

Google 2012.01.13. 14:27:15

@Szevasztok:

De akkor ha leépítésekről, bérbefagyasztásokról, szociális kiadások lefaragásáról, kevesebb államilag támogatott egyetemi helyről hallasz, ne csodálkozz!

Politizátor · http://westwing.blog.hu/ 2012.01.13. 14:34:42

@Google: Naja. Nem lehet egyszerre szűznek is maradni, meg d#@&ni is... :(

Vahakomb 2012.01.13. 14:38:56

@Szevasztok: "Vagyis azt, hogy ne költsünk (sokkal) többet mint ... Te nem ezt várnád el ha valaki hozzád fordulna kölcsönért?"

Én először is, nem adnék egy szerencsétlen országnak kamatra pénzt. Ha kérne, s látnám, hogy nagy szüksége van rá, akkor vissza nem térítendő segélyt, azt adnék. De nem lenne annyi bőr a pofámon, hogy kamatra (saját hasznomra) adjak pénzt, s még meg is parancsoljam, hogy ezentúl hogyan éljen. Ha segélyt adnék, akkor legfeljebb barátságosan megkérném, hogy jól fektesse be azt a pénzt - a lakosság hasznára. Ne az én hasznomra! Hiszen ha a saját hasznom nézném, akkor nem tetszelegnék a Nagy Megsegítő szerepében.

biobender 2012.01.13. 14:59:24

@Vahakomb: Hogy te milyen rendes vagy ! Igy mukodnenek, ha lennenek, a mohamedan bankok. Kozismerten nagyon hatekony gazdasagi elkepzeles, mondhatni nemortoksz.

Google 2012.01.13. 15:11:56

@Politizátor:

Főleg akkor nem, ha az ember jobboldali.
Ha már baloldali, akkor minden lehetséges, még az is, hogy bár látjuk, a bokorból jön ki, légyottról, azt mondja, csak légzőgyakorlatokat vett valakitől. S közben még egy jó szerződést is megkötött. S hogy mire? A valamikori nagy klasszikusra. Lélegeztetőgépekre. Vagy egy nagy gáztározóra.
Baloldalinak lenni enyhítő körülmény.

umad? 2012.01.13. 15:15:26

@anti76: Alapvetően a mezőgazdaságra lehet ipart is építeni (továbbá ott van még az állatartás) de te csak a földekkel számolsz, itt hibádzik az elgondolásod. Valószínűleg Amerikában se 1%-os érték jönne ki ha belevennéd a különféle feldolgozó üzemeket, vágóhidakat és efféléket. Sőt még az élelmiszerpiac forgalma is részben összefügg a mezőgazdasággal.

A meglátásod miszerint a mezőgazdaságra nem lehet teljes egészében felépíteni egy gazdaságot igaz, viszont a kép árnyaltabb annál, hogy a GDP hány százalékát adja a konkrét termelés.

A francia hasonlat is túlzó, tudomásom szerint a magyar búzatermelés durván 10%-a a franciának.

Google 2012.01.13. 15:18:50

@Vahakomb:

A Nagy Megsegítő magán segít, úgy, hogy a másikat teljesen kiszolgáltatottá teszi, negyedévente vegzálja. Bank ügyfelet már nehezen, de államot talán talál még, ahova nagy jószívűen kamatra kihelyezzen.
És ezeket kellene nekünk ünnepelnünk...
Ha azt mondjuk, nincs szükségünk a pénzre, azt is megmutathatják, hogy bizony szükségünk lesz rá. De még mekkora!
Álságos társaság, hiába hordják fenn az orrukat.

Vahakomb 2012.01.13. 15:20:18

@biobender: "Hogy te milyen rendes vagy ! Igy mukodnenek, ha lennenek, a mohamedan bankok."

:))

Egyébként nemcsak a mohamedánoknál bűn a kamat, hanem a keresztényeknél is. Eleinte... Aquinói Tamás írja: "Bűn-e elfogadni kamatot a kölcsönért. – Feleletül azt kell mondani: kamatot szedni magában véve igazságtalan, mert itt olyasmi kerül áruba, ami nincs. Ennélfogva itt nyilván egyenlőtlenség támad, s ez ellenére jár az igazságosságnak"

Visszatérve, azért írtam le azt a jó bácsis segély mechanizmust, mert elég sokan el vannak ájulva az IMF-től, hogy az milyen jó, meg hasznos intézmény... Szerintem meg az egy bank, s mint ilyen, kizárólag a saját hasznát nézi. Tulajdonképpen az ilyen mamlasz országokból él, mint M.o., ahol boldogan veszik fel a kölcsöneiket. Állítólag már tönkre is ment volna, ha nem jön a 2006-os válság.

Vahakomb 2012.01.13. 15:24:25

@Google: "A Nagy Megsegítő magán segít, úgy, hogy a másikat teljesen kiszolgáltatottá teszi, ..."

Ja! Pont ezt írtam le az imént én is. Nem olvastam el előtte a te bejegyzésed. És az is egy nagy igazság, amit még hozzátettél: "...Ha azt mondjuk, nincs szükségünk a pénzre, azt is megmutathatják, hogy bizony szükségünk lesz rá."

Ebben szakértők, mert hát máshoz nem is értenek!

okosallah 2012.01.13. 15:45:21

@DFK:
1. Kettős USA-HU államplgár vagyok és ingázok a kettő között. A jövő évi elnökválasztási kampány miatt rendszeresen olvasom az USA-EU médiát és használom a Guglit is, hogy tudjam, hogy ki kicsoda.

2. Az USA-t most Obamával a Szocialisták vezetik és Gyurcsány korábban a Szocialista Internacionálé alelnöke volt. (gugli)
Rövidesen M. Schulz (német Jewish Marxist) lesz az EU parlament elnöke, akkor lesz igazán össz-tűz: már ki is jelentette a Der Spiegel-ben.

www.spiegel.de/international/europe/0,1518,808574,00.html

3. Válasz a kérdésedre: a magyar bolsik pontosan tudják, hogy mit csinálnak: mindig idegen hatalommal kerültek uralomra.

Politizátor · http://westwing.blog.hu/ 2012.01.13. 15:45:27

@Szevasztok: szerintem a visszatartó erő nem feltétlenül az eszköz. A lényeg, hogy mindenki tegyen amit akar, de viselje a következményeit. Így nem viseli.

Google 2012.01.13. 15:56:41

@okosallah:

Talán nem ártana, ha a Néppárt megvonná tőle a támogatását, hadd kínlódjon egy kicsit partra vetett hal módjára, lássa, milyen is az...
A média tv. tárgyalásakor még nem exponálta magát ennyire, most rá is sor került. Vele elővették az aduászt is.
Egy Kapo, mondta róla Berlusconi.

okosallah 2012.01.13. 16:13:20

@Google:
Egy témán belűl nem lehet mindent elemezni egy fórumon. Engem most nem OV tettei érdekelnek, hanem a "CUI BONO" elve, vagyis hogy kik állnak a nyugati támadások mögött.

Ma ezt olvastam, hogy Brüsszel le akarja váltani OV-t mint a görögöt meg az olaszt.

www.presseurop.eu/en/content/article/1388001-brussels-launches-operation-dump-orban
_______________________________________________

A Wikiből:
A cui bono (latin; voltaképpen egy hiányos mondat, jelentése nagyjából: „Na és kinek jó az?”) kérdése mögött rejlő elv arra céloz, hogy lehetnek rejtett, kapásból nem nyilvánvaló motívumok egy történés mögött, és hogy lehet, hogy nem az az igazi felelős a történtekért, aki elsőre annak látszik.

Politizátor · http://westwing.blog.hu/ 2012.01.13. 16:24:00

@Szevasztok: Csinálok egy Facebook oldalt holnap Különvélemény címen. Kiindulásnak jó, aztán meglátjuk. Kell pár gondolkodó aki hozzá tud tenni.

Google 2012.01.13. 16:27:05

@okosallah:

Quoi prodest?
És ez még kérdés? Nyilván a lejáratódott baloldal akar így egy kis erőre kapni. Valamint szövetségese, a pénzvilág egy kis lélegzethez jutni.

anti76 2012.01.13. 16:34:18

@umad?: mezőgazdaság alatt az állattartást is értettem, a búza csak egy példa volt.

Igen van feldolgozóipar, de annak volumenét a mögötte álló mezőgazdaság determinálja, nem ?
Persze lehetne 1,5 milliárd euro helyett 3 milliárd az egyenleg, esetleg több, de mindenképpen egy földterület adta/szabta véges szám amit egyáltalán ki lehet hozni ebből az ágazatból. Adott még a géntechnika, meg a korszerű eljárások, tápok, fejőgépek, öntözőrendszerek stb. de nyilván nem előbbire nyilván nem gondoltok, ha egyszer a minőségi mezőgazdaság a cél (hacsak nem számít minőséginek a két hét alatt felnövő csirke)

A francia adattal igazad van, benéztem egy nagyságrendet, nem állt szándékomban direkt ferdíteni.

Nézzük kicsit nagyobb távlatokból a dolgot. A feudalizmus idejében csak a királynak meg a nemeseknek volt csak földjük igaz ? Mégis egy Medici adott kölcsönt Mátyás királynak aki azért kézben tartotta az országot, rendesen beszedte az adókat, nem tünt el "alsóbb" zsebekben, mint előtte, meg utána meg mint ma. Mellesleg a korabeli magyarország a világ aranytermelésének harmadát adta. (ne feledjük: 1492 előtt vagyunk, a világ így köznapi értelemben európát jelentette) Mégis ő szorult pénzre és Medici tudott neki adni, pedig neki annyi földje volt amire egy villát szokás építeni. Körülbelül. És Mátyás nem egy kiugró kivétel, elég általános volt már akkor is.
A hatalom alapja a pénz, ez már a királyok idején is így volt, csak éppen a kereskedelemből, pénzkölcsönzésből több pénzt lehetett csinálni már akkor is.
Az angol polgári ill. a francia forradalom hátterét az erősödő polgárság adta, és a királyság sírját azért tudták a polgárok elásni mert több pénzük volt mint a királyoknak. Ilyen prózai az ok.
Az angol világhatalom is azért létezhetett mert az olcsó gyapjúból keresett pénzt nem a birkalegelőkbe fektették be távlatilag (a véges földterület okán) hanem a gyarmatokra tőkekivitel formájában. A Brit- Kelet-Indiai Társaság 600%év haszonnal dolgozott. Nem csoda, európa még mindig azon szarakodott kinek mennyi földje van.
A Horthy -magyarországon akinek 1000 holdja volt, az gróf volt, amerikában meg farmer. Mégis a magyar közgondolkodás még a "föld" bűvkörében élt, nyalták a seggüket ezeknek a dzsentriknek, az igazi pénzemberek, meg címeket vásároltak, mert a 100 millió pengő az smafu, a bárói cím az igen. A korabeli bankok iparvállalatok igazgatótanácsában csupa arisztokrata ült, semmi köze nem volt az adott vállalathoz, de muszály volt elfogadni a felajánlott helyet mert azt a fényűző életmódot nem tudták volna fenntartani pusztán a földjükből. Ha 300 évvel ezelőtt élt ősük látná, hugy dédunokáik DOLGOZNAK, forognának a sírjukban.
Én így hirtelen nem tudok olyan országot, ami a mezőgazdaság révén "kitört" volna bárhonnan is.
Ellenben kapásból mondok kettőt ami az ipar és a kereskedelem felfutása miatt lett világhatalom ,Németország és az USA.
1871 ben Anglia annyi vasat állított elő mint a következő 5 ország eggyüttvéve. 1914 re az első három: USA, Németország, Nagy-Britannia.
Én nem nagyon hallottam, hogy azért fejlődtek ilyen nagyot az említett országok, mert a mezőgazdaságukkal meg az erre épülő feldolgozóiparukkal bármit is csináltak volna.
De elgondolkodhatnánk azon is Svájc hogyhogy olyan jól elvan lényeges mezőgazdaság nélkül, vagy hogyhogy a kis szar taivan annyi elektronikai kütyüvel tudja elárasztani a világpiacot, ha egyszer a mezőgazdaságra lehet ipart építeni, ahogy mondod.
Ez csak annyiban igaz, hogy enni kell, azonban egy német, vagy egy svájci se eszik nálam többet, viszont háromszor megy nyaralni, meg két új autója van a családnak, amit 3-5 évente cserélgetnek. A többletjövedelem mindig ilyesmikre megy el, iparcikkekre, meg szolgáltatásra. Nem lehet mindig X%-al GDP arányosan többet enni -bár az amerikaiak megpróbálják, látva azt a sok dagadt tyúkot- de fogyasztani lehet gyakorlatilag bármennyit.

okosallah 2012.01.13. 16:39:45

@Google:
Egyetértek.

Sajnos a magyarok többsége csak a balos nemzetközi sajtóból átvett cikkeket olvassa és azokat tartja szentirásnak.

Fogalma sincs senkinek, hogy a BBC az a Brit kormány "tulajdona", a NY. Times az a USA Szocdem párt szócsöve, a Guardian, Le Monde és a Der Spiegel a Szocialista Internacionálé tagja.

Azt se tudja senki, hogy Soros és Tsa. finanszirozza a legtőbb szélső balos mozgalmat.
Itt a honlapja. 5 kontinensen vannak fizetett alkalmazottjai, hogy befolyásolják a helyi politikát.

www.soros.org/about/locations

Vahakomb 2012.01.13. 16:43:29

@okosallah: "Sajnos a magyarok többsége csak a balos nemzetközi sajtóból átvett cikkeket olvassa és azokat tartja szentirásnak..."

Azokba a külföldi sajtókba megy úgy kerülnek bele egyes cikkek, hogy M.o.-ról megsúgják nekik, vagy ha nem is, akkor legalább kintről megkérdezik - kizárólag - balos honfitársainkat, hogy világosítsák már meg az ő eszüket is.

biobender 2012.01.13. 16:54:24

@Vahakomb: IMF "... Szerintem meg az egy bank, s mint ilyen, kizárólag a saját hasznát nézi."

Ebben marha nagyot tevedsz - esetleg nezz utana.

okosallah 2012.01.13. 16:59:16

@Vahakomb:
Ez igy igaz.
Egy ilyen "kihelyezett" ügynök a Charles Gati (56-ban disszidált) egyetemi tanár, Demokrata párti, kapcsolata van az Obama-klikkhez és a NY.Times-Wash.Post-hoz.

A Jewish vonalat korábban Tom Lantos (meghalt) képviselte, most Ben Cardin (család: Russian Jewish) szenátort szokták a magyarok riasztani: "fasizmus" "Nácik" "Arrow Cross" (nyilasok) ... és a gépezet beindul.

Ez egy kicsi de nagyon befolyásos kör

biobender 2012.01.13. 17:01:48

@Vahakomb: "hogy M.o.-ról megsúgják nekik, vagy ha nem is, akkor legalább kintről megkérdezik - kizárólag - balos honfitársainkat, hogy világosítsák már meg az ő eszüket is."

Hat nem borzaszto, hogy ilyen ostoba a nemzetkozi sajto - meg emlekszem, hogy csauseszku alatt is tanmadtak a szerencsetlent.. pedig o aztan igazan a nemzeti szuverenitas bajnoka volt ... es arra is emlekszem, hogy akkor is a gonosz magyar elvtarsak sugtak a feneketlenul ostoba nyugati sajtonak. Akkoriban rohogtem ezen a baromsagon, de lam, milyen igaza volt.

Plus ca change, plus ca reste la meme chose - ahogy a nemet mondja.

biobender 2012.01.13. 17:04:27

@okosallah: +Ez egy kicsi de nagyon befolyásos kör "

Basszus, ezek elertek, hogy a fidesz ellopja a manyup penzeket? nekimenjen a bankoknak? Szetverje az AB-t? Ezek aztan tudnak! Szolni kellene mar a Vezirnek, hogy manipulaljak ot.

mialenyeg 2012.01.13. 17:08:42

Szerintem ha tényleg annyira szoci üzletkötődésű az egész mostani pénzvilág, akkor nagyon hamarosan nagyon be fog dőlni az EU. Ezért nagy hiba most vele kekeckedni. Mert az EU-nak úgy kell most valamilyen ország elleni fellépés, mint egy falat kenyér...
Ha Mo egy kicsit tovább látna most az orránál, szépen csak beállna a sorba és mosolyogva várná, amíg ez a rogyadozó behemót magától szétesik.
De addig is kurva gyorsan kéne a hozzánk hasonló országokkal szövetségeket keresnünk.

anti76 2012.01.13. 17:11:41

@dez01: turizmus pfff... másik kedvelt közhely.
Szerinted hányan hallottak erről az országról ?

Vagy itt szted mi olyan van, ami vonzaná a külföldit ?
Az Alföld, a Budai, vagy az Egri vár csak nekünk kedves, ilyen várak bőven vannak európa-szerte.
A túristák másik fele meg lesz@rja a templomokat meg az ilyen "kultur-izéket", csak szimplán szórakozni akar, meg strandolni, ezekből a szolgáltatásokból is többet kap -mondjuk- az olasz tengerparton mint itt.
Görögországon se segített a turizmus, pedig azért a hellén kultura meg a magyar között van egy kis különbség. Vagy ha esetleg lenne egy olyan kaliberű városunk mint las vegas, amiről mindenki hallott japántól izlandig, vagy ha esetleg "feltaláltunk" volna egy művészeti irányzatot mint pl. az olaszok a reneszánszt. Mégis mi a francnak jönne ide egy kanadai reneszánsz épületeket nézegetni, ha ezt olaszországban is megteheti ?

Ami meg a másfélmilliárdot illeti meg a kétszer másfélmilliárdot, kb. ilyen nagyságrendű lyukak vannak félévente a költségvetésben, a manyup-pénz meg kb 10 milliárd volt, mégis elment fél év alatt.

Ez a baj, nem érezzük az arányokat. "másféld milliárd euro. " kurva nagy pénz -neked vagy nekem. de a magyar államnak csak jelentős, de semmi esetre sem kurvanagy.

biobender 2012.01.13. 17:17:40

@mialenyeg: "De addig is kurva gyorsan kéne a hozzánk hasonló országokkal szövetségeket keresnünk. "

Belorusszia? Kuba? Hat ez a titanok szovetsege lesz, nem csoda, hogy fosik mar az EU.

okosallah 2012.01.13. 17:26:00

@biobender:
1. Nem tudok hozzá szólni mert nem ismerem a részleteket miszerint mik voltak OV. indokai.
Csak akkor mondok véleményt ha vannak konkrét infóim a témáról. Szájtépés nem a stilusom.

@mialenyeg:
2. Az egész pénzügy válság innen indult az USA-ból és terjedt tovább. A nagytőke (Wall Street+Soros) tette győztessé a Demokratákat (szocialista) és e pillanatban teljes a káosz. Itt a munkanélküliség 9%-os, az emberek elvesztették a házaikat, óriási az adósság...

Az EU is tele van adóssággal amit megszoritásokkal próbálnak rendezni. Görögben már 18%-a munkanélküliség, spanyol 20%.

Normális gondolkodás itt nem segit csak egy merész húzás aztán vagy siker vagy a bukás.

Rothstein 2012.01.13. 17:33:12

@anti76:

A németeket azért nem kussoltatták az első világégés után, mert rossz volt a lelkiismerete a győzteseknek. A 2. vh. viszont alapjaiban más volt. Németországot (és minket) el kellett intézni egy életre. Az antant megértette, hogy emberek millióit nem lehet csak úgy egy velük ellenséges állam uralma alá kényszeríteni. Ezért basztak ki 12 millió németet keletről (7 milliót a mai Lengyelországból, 3 milliót a csehektől). És ami azóta megy, az etnikai határok tűzzel-vassal az államhatárokhoz való igazítása.
Ezért nem szól semmit az EU ha a magyar kisebbségeket inzultus éri.
A határtéma tabu lett. Az egyetlen terület, ami nem volt tagköztársaság és sikerült elszakadnia, az Koszovó. Maximális tiszteletem érte hogy szembeszálltak az egész világgal és kész helyzet elé állították őket.
A néhány ember által említett fra-német megbékélésről: Ez egyoldalú dolog. Az elzásziak még mindig totál be vannak terrorizálva. Idegenek előtt nem mernek németül beszélni, csak otthon. Az etikett része lett hogy a német nyelvet szégyelljük. az anyaország meg lemondott róluk. Csend van. A többi helyen nem maradt német kisebbség. Vagy tömegsírokban fekszenek, vagy kitelepítették őket.
A mezőgazdaságról:
Tetszik, nem tetszik, Magyarország potenciálja alapján mezg ország. Ha minőségi termékeket tudunk előállítani (a rá épülő feldolgozó iparral) az húzná magával a többi gazdasági szektort is.
Nem nyersanyagra gondolok, hanem késztermékekre. Itt a hozzáadott érték magasabb, ezzel magasabb profitot lehetne elérni. az élelmiszerek ára amúgy is emelkedni fog. Főleg a minőségieké. az agrárolló szűkülni fog.
Turizmusra kár építeni. sem tengerpartunk, sem hegyvidékünk nem maradt. Lesz itt turista mindig is. Főleg kurvák (hivatalos vagy nem hivatalos) után kajtatva, de ezzel nem lehet nagy tételben számolni. Tengerpartokkal, síparadicsomokkal, hegyvidékekkel nem vehetjük fel a versenyt.
Meg kell keresni a kitörési pontokat és ráfeküdni a megújuló energiák használatára, előállítására, hogy csökkentsük függésünk az olaj/gáz exportáló országoktól, valamint még pozitívabb külker. mérleget érjünk el.
stb. stb. stb.
Sok a tennivaló.

umad? 2012.01.13. 17:34:22

@anti76: Ha nincs a mezőgazdasági forradalom akkor nem következett volna be az ipari forradalom ugyanis nem jött volna létre az a népesség "felesleg" amire az ipari forradalom támaszkodhatott. Ergo nincs városiasodás, nincs polgárosodás és még sok minden más sem.

Ezzel amúgy nem kívánok ellentmondani neked hiszen írtam is, hogy önmagában mezőgazdaságra támoszkodni nem lehet, azonban ha valamilyen katasztrófa folytán a jelenlegi mezőgazdasági termelés drasztikusan visszaesne, akkor az ipari termelés illetve a nagyvárosok katasztrofális helyzetbe kerülnének*. Azaz csak addig megy a szekér és addig lehet csupa kereskedő illetve szolgáltató amíg a mezőgazdaság képes előállítani azt a többletet amely lehetővé teszi a társadalom nagy részének, hogy ne kelljen ezzel foglalkoznia.
Ez egyfajta szimbiózis, hisz a mezőgazdaság is rászorul az iparra (gépek, vetőmagok, vegyszerek etc.) viszont ha valaki csak abból indul ki, hogy melyik hány %-a a GDP-nek az téves következtetéseket vonhat le a fontossága szempontjából.

*(Ahogy az ókori Róma rá volt szorulva Szardínia, Szicília és később Egyiptom gabonájára)

okosallah 2012.01.13. 17:37:19

A Ponzi (pilóta játék) séma ami most van.
Régebbi adósságot újabb kölcsönökkel fizetik vissza vagy csak a kamatokat.

Ezt addig lehet csinálni amig vannak új hitelek amivel az egyre növekvő adósságot lehet "szervizelni".

hu.wikipedia.org/wiki/Pil%C3%B3taj%C3%A1t%C3%A9k

Charles Ponzi-t aki ezt kitalálta 1920-ban végül sittre vágták és szegényen halt meg. (Wiki)

mialenyeg 2012.01.13. 18:44:04

Az is érdekelne, mit szól az EU ahhoz, hogy őket meg a brit-USA körök szopatják a hitelminősítésekkel.
(Tud valaki valami érthető forrást arról, hogy pontosan ki is tartozik kinek-minek?)

okosallah 2012.01.13. 18:58:20

@mialenyeg:
Az Index mai cikkje alátámasztotta amit korábban fentebb irtam:
A magyar kommunisták az USA elvtársaikkal karöltve inditották meg a háborút .hu ellen amiben a NEM-Marxista pártok nem vesznek rész.

Szóval ez az "egész világ" OV-ellen egy kamu: a már ismert liberal-bolsevik propaganda Népszava stilusban de angol nyelven.

"Nem száll le rólunk az angolszász sajtó"

index.hu/kulfold/2012/01/13/new_york_times_az_eu_ultimatumot_ad_magyarorszagnak/

nekemtökmind1 2012.01.13. 19:23:16

@Vahakomb:

Nem a saját, hanem a tulajdonosaik érdekét:)

"A Világbanknak jelenleg 183 ország tagja. A tagországok befizetéseik alapján kapnak szavazati jogot, vagyis az egyes döntéseket anyagi erejüknek megfelelően befolyásolják. A Világbank legnagyobb tulajdonosa az Egyesült Államok 17% körüli tulajdoni aránnyal. A világ hét legnagyobb gazdasági hatalmát tömörítő ún. G7 országcsoport (Egyesült Államok, Németország, Japán, Franciaország, Nagy-Britannia, Olaszország és Kanada) a szavazatok közel ötven százalékát mondhatja magáénak. A többi 176 országnak pedig együtt jut a szavazatok alig több mint 50%-a."

Meg lehet nézni, hogy mondjuk Magyarország esetén kinek milyen érdekeket kell érvényesíteni...

Vahakomb 2012.01.13. 19:56:27

@nekemtökmind1: "A Világbanknak jelenleg 183 ország tagja. A tagországok befizetéseik alapján kapnak szavazati jogot, vagyis az egyes döntéseket anyagi erejüknek megfelelően befolyásolják..."

Ja! Vagyis a legnagyobbak dirigálnak a kisebbeknek. Vagyis saját érdekeiket tartják szem előtt.

anti76 2012.01.13. 20:33:17

@Rothstein: de MIVEL kussoltatták be ? Mi volt a győzteseknek, ami 30 éve nem volt ?

@umad?: az ipari forradalom munkás tömegeit nem a mezőgazdasági forradalom, hanem a bekerítés adta. Az lényegében azt jelentette, hogy földeket sajátítottak ki a birkáknak, és az addigi jobbágynak nem volt mit művelnie, és ezek lettek később az első munkások. Fontos látni, hogy ebben semmi forradalmi nem volt, annyi csak, hogy a birkákból befolyó pénzt másba tették.
A haszonkulcs azért volt nagyobb, mert szövőgéppel csinálták a gyapjút, nem pedig azért mert birkákat legeltettek. Ha a paraszt teszi ugyanezt szövőgép nélkül, semmi egetverő nem lett volna.

Oké, erre rá lehet csapni, hogy ugye -ugye a szövőgép a feldolgozóiparban van és mégiscsak köze van a mezőgazdasághoz. De azért azt látni kell, hogy a feudalizmusban nem is nagyon volt más csak a mezőgazdaság, meg a bányászat. Nyilván ezekhez találnak ki technikai újításokat.

A római példa is azt támasztja alá, amit mondok. Ja rá volt szorulva... aha.. és szardínia meg egyiptom ? ők vajon "minden bokorban" találtak olyan várost mint róma ? Rómának volt pénze, ha nem innen akkor onnan vette a gabonát. Szted ki volt kiszolgáltatva kinek ?

Szerinted svájc vagy mi vagyunk kiszolgáltatobbak, ezzel a híres neves minőségi mezőgazdasággal ?

A mindez természetesen nem azt jelenti, hogy az ágazatot le kell írni, vagy marginális lenne, épp ellenkezőleg, stratégiai szerepe van, mégpedig örökre. A mostani trendeket látva, az ivóvíz meg a termőföld föl fog értékelődni, gondolok itt a világnépességre meg a környezetszennyezésre amivel szátbasszák szisztematikusan ezt a bolygót. Akkor már nem lesz mindegy hogy pénzért van csak kaja, vagy mi magunk állítjuk elő, akkor a svájci bankár baszhatja a frankját, jó étvágyat hozzá. De szerintem ekkora felértékelődése nem lesz ezeknek a dolgoknak az én életemben, és ha nemharagszol, én még a kitörés után is szeretnék éldegélni.
Mégha megtörténik ez a felértékelődés akkor is csak az akkori piaci árakon tudjuk eladni ha pofátlanul sokat mondunk nem veszik meg és kész. Ha meg még a mi iciny-piciny termésünk is kéne, akkor egyszerűen elvennék, mint manapság az araboktól az olajat.

Rothstein 2012.01.14. 07:02:13

@anti76:

Mivel kussoltatták be?

1. A 2. vh totális győzelemmel ért véget, nem úgy mint az első.
2. A zsidókártya. Elnézést, ez most itt nem zsidózás. A németek eltettek láb alól egy rakat zsidót, ezek után várható volt hogy a zsidó lobby rájuk száll. És a szégyent ébren is tartják máig. Németország ezért nem él vissza gazdasági (és katonai hatalmával) azóta sem. Egy átlag német ma nem büszke a hazájára kizárólag azért, ami a 2. vh alatt történt. Elég sok némettel beszélgettem.
Miközben azt mondod, a mezg nem húzó ágazat ma már, éppen ezt cáfolod később taglalva, mennyire felértékelődhet a dolog a jövőben. A termelés volumene nyilván nem lesz nagy, mivel a mostani ország kicsi. De a lakosságszám sem nagy. Én továbbra sem látok más kitörési pontokat a megújuló energiaforrások és a minőségi mezg-on kívül.
Az meg hogy mit vennének el és mit nem, az csak rajtunk múlik. Ha van erős gazdaság, lesz erős hadsereg, lesz diplomáciai tekintély (mindig az erősebb zászlóaljaknak van igazuk). Jelenleg vaktölténnyel lövöldözünk.
Csoda, hogy 1945 óta a legnagyobb diplomáciai sikernek lehettünk szemtanúi a kisantanttal szemben (a szerb kárpótlási törvény visszavonatása).

anti76 2012.01.14. 13:43:02

@Rothstein: Na jó, akkor elmondom, mert magadtól nem találtad meg az igazi okot.
A németek (és ezáltal európa) azért ilyen békés, mert a háborúknak addig kellett tartani, amíg európában voltak a nagyhatalmak. A II. Világháborúnak 3 vesztese volt, Németország, Franciaország, és Nagy Britannia, a két győztes meg az USA meg a Szovjetunió volt.

A lelkiismeretnek semmi, de semmi köze nincs a politikához, az első vh. után meg mint agresszort akarták megbélyegezni a németeket, ha bárki is elhitte volna ezt a német politikusok közül akkor a média ezt a szart lökte volna már a 20as, 30as években. De amíg létezett az illuzió hogy a két közeli (aránylag)kis országot kell mindössze legyőzni addig tartott itt a kontinensen a nagy államok erőpróbája. Ha -tegyük fel- az oroszok vagy az amerikaiak eltünnének, újra kezdődne minden.
Ha -megint csak tegyük fel- az USA meg a Szovjetunio nem létezett volna soha, és valahogy legyőzik a zsidókat ölő németeket, ezzel a "zsidókártyával" biztos nem veszik elejét a harmadik vh.-nak, mert akkor a belföldi média se ilyeneket irogatna a németeknek, mintahogy a két vh. között is leszarta, hogy állítólag ők okozták a "Nagy Háborút".
Ez a történelemben mindig is így volt, a világhatalomra esélyes országok mindig egymást ölték, franciák -spanyolok, később az angol spanyol vetélkedés a gyarmatokért meg persze a hatalomért, utána meg az angol-francia szembenállásról lehetett hallani, ami gyakorlatilag a németek 1871 es egyesüléséig tartott, utána már csak a "németkérdés" volt, amit nem is tudtak megoldani az európai hatalmak, mindkétszer az Amerikai ill. a szovjet hadsereg győzte le a németeket.
Manapság divat a "megbékéltetés" politikáját elitélni, mint a "politikai vakság" szinonímájaként emlegetni, de azt elfelejtik elmondani, chamberlain helyében mégis mi a picsát lehetett volna csinálni ? Ha bemennek a fegyvertelen németországba -mint '23ban- na, akkor mi van ? lesz egy újabb szaros papírjuk a németektől jó magaviseletüket illetően. Amikor '23-ban a franciák ezt meglépték két következménye volt, elszállt a márka, a francia tőzsdén meg felugrottak az árfolyamok, meg a frank hihetetlent gyengült, mert a piacok azt gondolták, ha a franciáknak ENNYIRE fontos a jóvátétel kicsikarása, akkor nagy szarban vannak. Nem csoda, ha utána a franciáknak elment a kedve az akciózgatástól. Amikor chamberlain megkérdezte churchill-től ha európában harc lesz a végén orosz vagy német hegemónia legyen-e akkor persze az az okostojás churchill kussolt. EZ volt a döntéshelyzet a két vh. között, ezért volt münchen, ezért volt a furcsa háború, nem gyávaságból, hanem számításból. Chamberlain jól tudta, ha itt háború lesz a németekkel csak a franciák nem tudják megállítani, mintahpgy az első vh. ban is az oroszok osztották meg a németek erejét. Vagy német v. orosz dominancia Európában. Mégcsak bele se akartak gondolni egyikbe se. Churchill meg azt hitte a retorikát át lehet hadosztályra konvertálni. Sztálin meg megmutatta hogy kurvára nem.
Az atlanti chartában van vmi olyan szöveg, hogy a világ népei egyenlő esélyekkel férhessenek hozzá a világ nyersanyagkészletéhez, ami ellen churchill élesen kikelt, mert burkolt támadást látott a brit gyarmatok ellen, miközben roosevelt "szerelmes pillantásokat vetett" a brit kézen lévő olajmezőkre.
Nem véletlen, hogy kihirdetésekor egyik angolszász vezető aláírása sem volt a papíron, ami még a kortársaknak is feltünt.

Mit is akartak a Németek a II. vh előtt? Hegemóniát Kelet európa felett, meg hogy nemzetközi szinten se kezeljék háborús bűnösnek őket. Kelet-Európai tőkebefektetések hány %-a német ? A kelet Európai exportnak mi a legfőbb célországa ? Hitler erővel szétverte csehszlovákiát, meg elvette a skoda gyárat, és jééé, most már nincs is csehszlovákia, meg a skoda is a németeké. Majd hülyék lesznek háborúzni olyanért amit már meg is kaptak.

Amióta 4 évenként a pórnép szavazhat az ország vezetőit illetően, azóta vannak ilyen és hasonló "okok" mint a zsidókártya, mert a zembereknek rövid, plakátszerű okokat lehet a legjobban "eladni", de attól függetlenül az igazi okok ugyanazok mint 500 éve vagy ami mindig is volt. Pénz, Hatalom, Befolyás.
Ma nekem semmivel sincs nagyobb befolyásom az ország ügyire mint egy XII.századi jobbágynak. Annyival jobb mégis, hogy nincs pallosjog, meg tárgyalás nélkül nem vetnek tömlöcbe. De LÉNYEGILEG az átlagpolgárnak köze nincs az ország irányításához. Régen a feudális arisztokrácia kezében volt minden, most meg a pénzarisztokraták kezében van minden.
Mi csak arról szavazhatunk, hogy melyik marionett bábút szeretnénk a tévében látni 4 évig. De a bábukat is ők jelölik, szóval nincs igazi választás. Gondolod Obama 600 millió dolláros kampányát a két szép szeméért rakták össze ?

Ami a mezőgazdaságot illeti, nincs itt semmi ellentmondás. Nálam a kitörési pont az vmi olyasmi mint dubainak a kőolaj, vagy az oroszoknak a földgáz ill. a gazprom. Szerintem nálunk a mezőgazdaság nem ilyen. De ebből nem következik, hogy írjuk le, vagy nincs stratégiai jelentősége. Van, és számításba is kell venni. Egy országnak 100 évre is előre kell néznie, nem csak 20-30 évre, pláne nem csak 4 évre. A világban -főleg a politikában- semmi nem fekete vagy fehér, kicsit közelebbről jobban megnézve majdnem mindenről kiderül, hogy szürke.

A hadsereggel kapcsolatos felvetésed is érdekfeszítő, nem is ördögtől való, de ahhoz iszonyú pénzek kellenek. Egy ilyen kis ország csak légierőre támaszkodva érhet el számottevő ütőerőt, pl. az izraeli hadsereg az 5. a világon, a légierőnek köszönhetően. Az F-16os 20 millió, a raptor meg 200 millió dollár. Kb. ezer ilyen gép kellene, meg ezer apache, meg sok minden más is, pl. abrams tankok. Csak 100 db F-16-os 2 milliárd dollár, és még itt a fenntartás, a repülések (amiket intenzíven erőltetni kéne, hogy a mi pilótáink legyenek a legjobbak), szerinted ezt a mezőgazdaság kitermeli? Arról nem beszélve, hogy politikai irányváltás is kéne, nyalni az USA seggét ezerrel, kb. mint most Nagy-Britannia.
Vagy pl. A Nato missziókat nem elszabotálni, sőt, amikor azt a szerepet szánják nekünk hogy konvojokat kisérgessünk, meg pár orvos dekkoljon ott az isten háta mögött egy szanitéc sátorban, akkor beinteni, hogy lófaszt, nem azért vettük a grippeneket, meg a mig-29 eseket, hogy nézegessük őket, mi harcolni jöttünk, nem amerika szoknyája mögül verni a mellünket, na, annak már lenne ázsiója.

2012.01.15. 09:05:08

@Nzoltan:

Nem attól változik a világ hogy kinek drukkolsz. Te emocionális szempontokat veszel figyelembe, én viszont gyakorlati szemmel látom hogy mi miért történik.
nem attól lesz neked, nekem vagy az országnak jobb hogy ennek az agyatlan dilettáns bandának drukkolsz e vagy sem.

2012.01.15. 09:08:07

@különvélemény:

"Le kellene küldeni téged "csicskának" Borsodba, hogy megtanuld milyen jó dolog az, amikor úgy táncolsz, ahogy a "hitelező" fütyül.

Rögtön rájönnél, hogy a hitelezőnek sosem érdeke, hogy hamar visszafizesd a hitelt, neki az a jó, ha sosem mászol ki a hitelspirálból"

Ezzel tisztában vagyok és te megint érzelmi alapon gondolkodsz.
A képlet ennél egyszerűbb.
Ha nem kell pénz, azt csinálsz amit akarsz.
Ha kell pénz, azt csinálsz amit a hitelező mond. Kész. Pont. Ezt nem is kell tovább ragozni.
Igazságos vagy sem, de ez van.
.... öö pontosabban nem minden esetben. Ha kirabolod a hitelezőt akkor azt csinálsz amit akarsz... ameddig el nem kapnak.

2012.01.15. 09:17:43

@különvélemény:

Szintén lesarkítva.
két lehetőséged van. Melyiket választanád.
1. Az EU és az IMF ad hitelt, a közigazgatás működőképes marad, talán adók emelkednek de megmarad az egyensúly.

2. nem ad hitelt, a kormány eltapsolja za MNB tartalékát így a forint betámadható lesz, fél év és államcsőd, forint leértékelődik, 1 liter benzin 800 forint lesz, az infláció elszáll és talán te is elveszíted a munkahelyed sok százezer emberrel együtt.

bónusz: El lehet menni.

Bíztató kilátások. Nemde?

haters 2012.05.20. 18:10:29

A keresőbe beírva A demokrácia vége kulcs szavakat, igazán érdekes találatok jönnek elő.

Ami megnyugtató, hogy ezen a témán rágódó fórumokon, blog bejegyzéseken nem harapóznak el a csak egymás kritizálásával foglalkozó hozzászólások.

@Rothstein hozzászólásai állnak hozzám a legközelebb. Éleslátása igazán meggyőző.

Csak pár dologgal tudnám ezt kiegészíteni, vagy más oldalról megvilágítani, ha azokat nem írták volna már le szintén egy másik blogon. Először furcsának tűnt mindezt az egészség felől megközelíteni, de egész jól összekötötték. Bár szerintem sokkal mélyebben is belemerülhetett volna az írója. Minden esetre nem rossz olvasmány:
www.masszazs.cu.cc/vege-a-demokracianak-magyarorszagon-i-resz/
süti beállítások módosítása